![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)

Я узнала про эту BD, как только она вышла, и попробовать почитать её мне сразу захотелось. Но то в библиотеке не было, то полно другого чтения (это всегда вообще-то), то чувствовала, что не хватит сил на BD, для меня это всё-таки более напряжённое чтение, чем книги. Когда в конце января взяла в библиотеке первый том "В сторону Свана", обнаружила, что с его выхода уже 12 лет прошло :о/
Никаких опасений Пруст в формате BD у меня не вызывал, как и вообще никакие интерпретации Пруста, чтецкие там или театральные, поскольку Пруста я читала, так что ничем не рисковала. А возмущения, что автор BD "замахнулся" на Пруста или на кого ещё, я в принципе не испытываю, потому что если можно по книгам снимать фильмы, почему по ним нельзя ставить BD? И вообще, если кто не в курсе, не надо мне говорить, что это второсортный жанр для не умеющих читать - я не уверена, что сразу признаю в таком собеседнике суперинтеллектульного читателя, даже наоборот, могу разнервничаться. Нет, то есть говорить можно, конечно, но аргументированно.
Подтолкнуло меня к чтению (хотя тоже уже несколько месяцев прошло) интервью с автором BD в фильме про кладбище Пер-Лашез. Он рассказал, что пытался читать Пруста в юности, совсем это дело у него не пошло, забросил, и снова взялся за Пруста гораздо позже, когда ему было уже лет 36, если не ошибаюсь. Взялся, чтобы доказать собственной жене, поклоннице Пруста, что и он способен это прочесть. А когда начал читать, понял, что ему не хватает знаний о той эпохе, он не может представить, как выглядели дома, люди, какие-то забытые предметы. Он подумал, что надо посмотреть в BD - ведь рисовавший художник уже проделал всю эту работу, всё нашёл. И тут-то к собственному удивлению обнаружил, что BD по Прусту не существует. Ну и взялся за неё сам.
Самый удачный (надо бы даже сказать - просто удачный) опыт чтения BD был у меня со Сфаром. Хотя я тогда уже отмечала, что BD про кота раввина не самые типичные, там очень много "закадрового" текста. Тем не менее со Сфаром получалось отлично и правильно - я и текст читала и рисунки не забывала смотреть.
В BD по Прусту "закадрового" текста тоже много, но читать мне её было сложнее. Рисунки я тоже разглядывала, смотрела, как люди одеты, как обставлены гостиные и столовые (и насколько это отличается от нынешних провинциальных буржуазных домов), какая раньше была форма у madeleine, и как накрывали на стол. Там есть на что посмотреть, вот, например, эта страница - просто как страница из иллюстрированного словаря:
Здесь не только названия блюд интересны, но и манера их предлагать. Вспомнила про наши уменьшительные словечки по отношению к еде и как мы когда-то обсуждали их перевод.
(Ouvrez la parenthèse:
В русском языке эти уменьшительно-ласкательные суффиксы создают атмосферу уюта, говорящий вас как бы опекает, обращается, как к ребёнку. А то иногда это может быть индивидуальная характеристика говорящего – человек, у которого перебор с этими суффиксами, может вдруг вызвать чувство настороженности.
При переводе первое, что приходит в голову, действительно, petit. И чаще всего это годится . Но, во-первых, в какой-то момент понадобится разнообразить, а во-вторых, нужно быть осторожным.
"А не пропустить ли нам стаканчик?" "Un petit verre?" Тут вроде соответствие.
"Выпьем винца?" А вот тут un petit vin не годится, потому что получится, что вы предлагаете выпить не особо качественного вина, "винишка так себе". Наверное, лучше сказать "Un peu de vin?" или "On boit un petit coup?"
Что-то у меня все примеры алкогольные. Перейдём к кофе.
Во Франции в парикмахерских вам почти всегда предложат: "Un petit café?" или "Puis-je vous offrir un petit café?" (Вообще манера обращения французских парикмахеров – отличная иллюстрация к нашей теме. Они чаще всего к вам обращаются с такими муси-пусями, что не знаешь, то ли за ребёнка малолетнего держат, то ли за дебила. Причём, в силу особенностей французского языка, суффиксов они практически не употребляют, но как-то обходятся.) Между тем, я слышала от дамы, занимающейся как раз подготовкой парикмахеров в плане общения с клиентурой, мнение, что предлагать "un petit café" не очень вежливо, вы ведь угощаете клиента, почему же petit, кофе вам что ли жалко, говорите просто "un café".
Что ещё можно предложить (остаюсь пока в области пищи)?
Вполне подходящее, с явным разговорным оттенком выражение qui va bien: Voici une choucroute qui va bien!
Другое "уютное" выражение Goûtez-moi… и к нему ещё одно можно пристегнуть, смотрите: Goûtez-moi cette choucroute, vous m'en direz des nouvelles!
А если попробовать их всех в одну фразу? В такую, например: "Возьмите салатик с огурчиками и со сметанкой".
Goûtez-moi cette petite salade de concombres avec un peu de crème qui va bien, vous m'en direz des nouvelles!
Fermez la parenthèse.)
Или вот ещё - мне кажется, что тут сейчас никто и не знает, что бывает не только хаммам или сауна, но и русские бани, а уж чтобы рекламный плакат на доме висел...
Какое впечатление в целом?
Я обычно говорю, что BD мне проще сравнивать с кинематографом, хотя, например, в случае с тем же Сфаром это не очень верно, он абсолютно в собственном жанре, до такой степени, что даже фильм у него вышел похожим на BD.
BD "В поисках утраченного времени..." больше всего похожа на чтецкий спектакль с иллюстрациями. Выбраны интересные автору отрывки, параллельно с ними идёт видеоряд. Вполне заслуживающий уважения опыт, хотя, признаюсь, что смотреть на рисунки я иногда забывала, а текст прустовский ритм всё же утрачивает (чувствуются купюры). И графика не очень в моём вкусе - даже не знаю почему, уж точно не из-за относительной традиционности (довольно "гладкого" Тентена я воспринимаю нормально, Астерикса тоже).
Тем не менее хотела взять второй том в библиотеке, но его не было (не спросила, но такое ощущение, что его у них в принципе нет), ну а следующие брать и не стала. Если захочется, позже возьму. Но, может, и не захочется.
Viens boire un petit coup à la maison
Date: 2010-02-11 12:54 pm (UTC)http://www.youtube.com/watch?v=qAGYhAYcgxU
Re: Viens boire un petit coup à la maison
Date: 2010-02-11 01:02 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-11 01:02 pm (UTC)"...удивился, что БД по Прусту не существует" :-)) Ну, просто no comments!
no subject
Date: 2010-02-11 01:09 pm (UTC)Оксана, я же просила, с аргументами. Почему нельзя?
Сфар, которого я неоднократно упомянула, пишет с юмором, но об очень серьёзных вещах.
Он же сделал BD по "Маленькому принцу". Почему "Маленького принца" как книжку можно воспринимать всерьёз (в юности, разумеется), а BD нельзя?
А BD Энки Билаля ты читала?
Я не специалист в области BD, но я готова обсуждать то, что все читали. Голословные заявления о том, что это sous-genre, вторично, "нельзя воспринимать всерьёз" я оставляю за собой право воспринимать определённым образом, о чём, собственно, и предупредила.
no subject
Date: 2010-02-11 01:58 pm (UTC)Пруст без картинок, это Пруст. А что останется от комикса по Прусту, если убрать картинки?
Думаю, аргументировать надо как раз другое - то, что бд НЕ является низким жанром.
"Маленький Принц" как раз вполне годится для комиксования. Там почти нет того, чего картинкой не выразишь и не уместишь в одну фразу. Это же не Пруст и не Толстой.
no subject
Date: 2010-02-11 02:59 pm (UTC)Не производный от книги, как, кстати, и фильм по книге (или экранизация) не является производным. Но из фильма тебе почему-то не приходит в голову убрать видеоряд и послушать, что же там останется (останется, к слову, меньше чем в комиксе, но зачем совершать такое надругательство над произведением?). Вообще сравнивать книгу и фильм по книге или книгу и BD по книге - это всё равно что винегрет с коньяком сравнивать. Хорошая экранизация - не иллюстрация к книге, хороший комикс - не нарезанный на кусочки текст книги, к которому нарисовали картинки. В обоих случаях это другое прочтение или рассказ о прочтении средствами другого искусства (с этой точки зрения, кстати, BD по Прусту - очень хорошая BD).
Почему искусство художника ставится ниже актёрского искусства?
Другое дело, что читать и смотреть BD тоже надо учиться, мы в принципе не умеем, нас этому не учили. И потом естественно есть хорошие BD, а есть плохие, примитивные. С книжками, надеюсь, не стоит параллель проводить, и так всё ясно? Но допустить, чтобы вот так, не умея читать BD и не читав, в лучшем случае пролистав, отметали целый жанр, в котором есть свои шедевры, чтобы утверждали, что самая плохая книжка всё равно лучше BD, нет, этого я допустить не могу. И не допущу.
no subject
Date: 2010-02-11 04:55 pm (UTC)***
Нелогично. Для этого я должна была бы признать, что он "низкий". А я ни про какой жанр так сказать не могу.
no subject
Date: 2010-02-11 01:15 pm (UTC)Это я тоже не поняла, кстати.
По BD про Астерикса можно учиться читать, учить французский язык (в тонкостях) и историю Франции, нехило пополнить свою общую культуру, при этом (или без этого)повеселиться и хорошо провести время.
У BD про Астерикса оригинальный сценарий. Все фильмы сняты уже по BD. Все фильмы, за исключением одного, скорее неудачны - именно потому, что подобрали актёров. взяли текст и попытались оживить картинки. Удачный тот фильм, авторы которго пошли дальше, и сохрранили, насколько это возможно, жанр BD в фильме.
no subject
Date: 2010-02-11 02:11 pm (UTC)Я имела в виду, что не поняла, почему ты "оправдываешь" комикс как производное от книги, только потому что "снимают же фильмы". Комикс (= картинки с подписями) никогда не вызовет чувств, которые способен вызвать хороший (серьезный) фильм (актерская игра, режиссура, музыка).
"Астерикс", там, или "Чек-пук", ладно. Но к чему делать комиксы по большим классическим произведениям? Не понимаю.
no subject
Date: 2010-02-11 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-11 04:54 pm (UTC)Это неверное определение комикса.
no subject
Date: 2010-02-13 11:02 am (UTC)Я не умею читать комиксы, поэтому я их не люблю:) В Азии есть свой жанр комиксов - японские манга (или манги?). Так вот есть одна история, которая уже 15 лет так популярна, что по ней уже 5-ая страна снимает сериал. Это я к тому, что если бы картинки с текстом не затронули бы чувства, то не стал бы никто и фильмы снимать (первы появился 10 лет назад) и интерес к этой истории не пропадает.
no subject
Date: 2010-02-13 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-15 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-16 05:38 am (UTC)no subject
Date: 2010-02-11 04:32 pm (UTC)Тот же случай, между прочим, с вопросами. "Не скажете, который час?", "не подскажете,
где здесь туалет"как пройти в библиотеку"?" Вопросы без особой надежды. Но это я отвлеклась.Насчёт комиксов. Вот знаменитый гелюковский Кот. Есть афоризмы, которым вроде картинка и не нужна. И всё равно без Кота как-то не то. А есть такие, что без картинки никак. В то же время это не какие-то продолжительные истории. Есть самодостаточные картинки, без развития сюжета. И как хороши!
Зачем я всё это говорю? Не знаю, просто тоже отдаю свой голос комиксам. На право их существования. Даже по классикам. Должна признаться, что допускать право на существование комиксов по классическим произведениям стала не так давно. Всё дело в искусстве художника + как подать.
no subject
Date: 2010-02-11 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-11 09:38 pm (UTC)Я вообще-то тоже так думаю - в этих ситуациях всегда одно сплошное сюсюканье.
no subject
Date: 2010-02-11 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-11 09:27 pm (UTC)А тебе нужно:
а) не увидеть или пролистать, а прочитать BD. И не одну, а несколько, и разных. Предварительно научившись их читать, освоив технику - мы (имею в виду, у которых собственная интеллектуальная гордость)ею не владеем, читать комиксы не умеем.
б) И не "что-нибудь по классическому" произведению, а то, что считается хорошим, например, потому что "что-нибудь" - это не показатель, BD бывают хорошие и плохие (как книжки, фильмы, картины и проч.)
С другой стороны, это никому не обязательно читать (хотя вот не представляю, как переводчику совр. фр. лит-ры совсем уж без этого обойтись), просто не надо обличать "низкий жанр", не зная, что он из себя представляет.
no subject
Date: 2010-02-12 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-15 08:35 pm (UTC)А что там с поездкой вообще слышно?
no subject
Date: 2010-02-16 05:39 am (UTC)no subject
Date: 2010-02-11 09:05 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-11 09:20 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-12 08:53 am (UTC)no subject
Date: 2010-02-12 09:34 am (UTC)Помню только Бидструпа - но там текста не было, так что это какой-то другой вид BD?
Я не могу сказать, что у меня большая любовь, это отнюдь не самый мой любимый жанр. По-настоящему мне нравятся только Сфар и Астерикс. И Гелюк ещё, но его не надо передозировать. Ещё мне нравятся карикатуры Jul'а, но его BD "Silex and the city" я покупать не побегу. Но если подвернётся возможность почитать, почитаю.
Но меня возмущает, когда начинают по BD ходить ногами, полагая, что это повышает их интеллектуальный ценз в глазах окружающих. Таких людей я могу сравнить только с теми, кто спешит в разговоре вставить, что у них дома нет телевизора. После этого обычно следует пауза, в течение которой я, так понимаю, должна оценить глубину интеллектуальных запросов и эстетической требовательности собеседника. Надеюсь, они не догадываются, что именно я о них в это время думаю.
no subject
Date: 2010-02-12 06:25 pm (UTC))))
Я всегда с опаской спрашиваю -а вы ТОГО... баптисты, да? (Во франц. версии мармоны);)))
no subject
Date: 2010-02-13 11:11 am (UTC)На русском и на французском Бидструпа называют карикатуристом. Комиксы все же предполагают текст к картинкам, а у Бидструпа одни карикатуры.
no subject
Date: 2010-02-15 08:45 pm (UTC)В эсэсэсре Бидструпа называли карикатуристом в первую очередь потому, что другого слова не было, а что такое комикс, никто ни не знал.
Что касается Франции, то я тут ещё не встретила ни одной живой души, которая знала бы Бидструпа.
А если кто и знает, то назовёт его скорее dessinateur - слово caricaturiste не такое уж частое во французском, да и у Бидструпа не только карикатуры.
Признак отсутствия/наличия текста для различения комиксов и карикатур не кажется мне достаточным. Я к этому:
***а у Бидструпа одни карикатуры***
Карикатуры бывают и с текстом, даже чаще всего с текстом. Карикатура в моём представлении: а) имеет чёткую сатирическую направленность б)чаще всего является единичной картинкой.
Комокч - последовательная серия рисунков, рассказывающих историю или иллюстрирующую тему.
У Бидструпа как раз такого очень много. Хотя, действительно, без текста.
Но я почитала источники - отсутствие текста не исключает графическое произведение из жанра BD, специального термина нет, говорят про BD sans texte, но говорят, вполне спокойно (хотя есть один, кажется, пурист, который считает, что BD Без текста - не BD. Но он в меньшинстве.) Так что Бидструпа можно брать в комиксы.
По аналогии с Бидструпом вспомнила про французского карикатуриста. которого в эсэсэсэре очень любили, Жана Эффеля. Во Франции про него ни разу не слышала.
no subject
Date: 2010-02-12 11:50 am (UTC)no subject
Date: 2010-02-16 03:48 pm (UTC)по старой привычке изучал книжные полки хозяевв комнате, где Натана спать укладывал оказалась какая-то японская BD, в которой каждая глава называется каким-то блюдом японской кухни. И сюжет — герой шёл-шёл, попал в ресторан и очень хорошо покушал. С картинками :-)В предисловии рекомендуют не искать сюжет, а вживаться, наслаждаться едой.
no subject
Date: 2010-02-18 09:17 pm (UTC)А комикс — ты, возможно, не так меня поняла, он изначально японский, но я смотрел в переводе, конечно же. Никакой дополнительной сложности, кроме того, что листать справа налево.
no subject
Date: 2010-02-18 10:14 pm (UTC)Вообще, интересно (и непонятно) почему ты оборачиваешь.
У меня был в жизни период оборачивания книг в белую бумагу. Это было в конце семидесятых-начале восьмидесятых в Москве, и касалось иностранных книг карманного формата (отсюда белая бумага - их можно было в A4 обернуть, настоящая бумага для обёртывания учебников была относительно дефицитной, жаль было тратить на одно прочтение). Ничего запрещённого не читала, да и оборачивала не все, только те, у которых была очень "буржуазная" обложка, это чтобы тётенек в метро не травмировать и не провоцировать на разговоры, плюс стопроцентно оборачивала книги из библиотеки французского посольства - знакомые французы брали и давали почитать. Некоторые из этих книжек тогдашнюю цензуру не прошли бы.
Но вот если в вагоне метро обнаруживался интересный молодой человек, белапя обложка незаметно снималась - надо же было создать человеку оптимальные условия для завязывания непринуждённой интеллектуальной беседы :о)) А ничего лучше книжки на иностранном языке для этого не придумано.
Но если серьёзно - мне как-то как раз никогда не нравилось читать такие вынужденно закамуфлированные книги, у меня как раз ощущение, что я отгораживаюсь от окружающих (хотя меньше всего мне хотелось бы, чтобы кто-то меня оторвал от чтения... ну, разве что интересный молодой человек...) Так что правда интересно, какие у кого внутренние механизмы и побуждения.
Про комикс я поняла - про книжку я по ассоциации вспомнила. Я пробовала манги читать - совсем ничего не вышло. И листать задом наперёд странно, и графика там специфическая. До японских комиксов я и не доживу, наверное.
(Ответить) (Уровень выше)
no subject
Date: 2010-02-20 12:47 pm (UTC)Ну вот смотри, читаешь ты сегодня, скажем, «Анну Каренину» — не обернула. А завтра достала «Любовника леди Чаттерлей» — ой, думаешь, тётки в метро не оценят. Обернула. А послезавтра ты достаёшь опять «Войну и мир» — и вдруг понимаешь, что если ты её не обернёшь, а точнее даже, если ты не станешь с этого дня оборачивать все без исключения книги, то тем самым ты сама чётко «проговоришь», что тебе важно мнение тёток в метро.
Если оборачивать только «Эммануэль» — а с чего это тебе стыдиться собственного вкуса, если тебе реально нравится это читать?
Если наоборот, выставлять напоказ «Семантику» Эко — чем это отличается от дешёвого выпендрёжа и часов «у меня есть лимон баксов» на руке?
no subject
Date: 2010-02-20 05:50 pm (UTC)***и вдруг понимаешь, что если ты её не обернёшь, а точнее даже, если ты не станешь с этого дня оборачивать все без исключения книги***
До такого умозаключения я могла бы дойти, да, но вывод бы сделала противоположный - перестала бы оборачивать. Сейчас, в своём сегодняшнем возрасте и в этой стране (в России тоже, наверное).
Оборачивать "защищаясь от тёток" - это не потому, что мне важно их мнение. Мне был важен мой покой. Тётки реагировали на сам факт иностранного чтения, а откровенно буржуазная обложка их бы совсем из себя вывела. То есть это было не провоцировать, но создать почву для возможных публичных выступлений. Они от нечего делать потрепали бы меня, а я тогда бы не смогла защититься (да и читать бы уже тоже не смогла).
Кстати, вполне возможно, что тётки на факт чтения на иностранном реагировали именно как на выпендрёж - но с этим-то что поделать?
(У меня сохранилось очень живое детское воспоминание - мы с мамой сидели в одной больнице в очереди к известному специалисту на консультацию. Сидели долго - он оперировал, операция затянулась, что тут сделаешь, надо было ждать. Ждали и читали - мама толстый журнал, я - книжку. Всё на русском языке в г. Москве. И я очень хорошо помню, как это бесило женщину, сидящую в том же коридоре в очереди на приём. Она сначала кидала ненавидящие взгляды, а потом перешла к вербальной атаке. Я до сих пор объяснить её поведения не могу (врач-специалист не был окулистом).)
Короче говоря, если я вижу причины тогдашнему моему оборачиванию, и считаю, что я поступала правильно, то сейчас бы (имею в виду сегодняшний день и мою личность на сегодняшний день, возраст тоже) я этого делать не стала бы, сейчас я никаких оснований делать это для себя не нахожу. Ну разве только если б мне какая запрещённая литература попалась - так я бы её в общественном транспорте и не стала читать.
Поэтому мне удивительно, что кто-то сейчас оборачивает книжки из иных, чем аккуратность, соображений. Хотя ход твоих мыслей мне понятен.
Кстати, мне тут во Франции приходилось иногда читать русские книжки в общественных местах. Увы, часто у хороших книжек бывают безвкусные обложки. Не только у русских - у французских тоже. Но если русская книжка, никто кроме картинки на обложке ничего не поймёт, не догадается о высоком качестве литературы и гениальности автора. И в таких случаях мне хотелось спрятать обложку - не потому что мне было стыдно за свой вкус (мне не стыдно, иначе я бы в ЖЖ не писала), но мне было немного неловко за уровень отечественной полиграфии (а о его возможностях я знаю не понаслышке), тоесть за державу обидно некоторым образом :о)) Но я их эти книжки не оборачивала хотя повторюсь - меня хлебом не корми, дай книжку обернуть, честное слово!)
no subject
Date: 2010-04-15 12:14 pm (UTC)P.S. Ты у себя по журналу индексацию запретила? Почему-то google не находит вообще ничего...
no subject
Date: 2010-04-15 12:22 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-15 12:29 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-17 04:58 pm (UTC)Когда-то слышала про роман (не нашумевший), в котором сюжет так и строился, вокруг кулинарных рецептов. Не читала, названия и автора не вспомню, где-то записывала, но точно не найду... Sic transit, не начавшись... Это я про автора - может, назови я его сейчас, вспомни, у романа вторая жизнь бы началась, а я не помню... :о/
Я тоже изучаю. И смотрю (когда в Париже бываю), кто что в метро читает.no subject
Date: 2010-02-21 12:31 am (UTC)Ну, есть и грубоватое "пивко" (но *винко)
---
До кучи, выборочный копипейст из чьего-то ЖЖ (цитата):
"Передозировка сюсей-пусей / Утипусечки захватили мир
Бррр. Меня просто выводят из себя все эти остановочки, маршруточки, "девушка-здравствуйте-подскажите-расценочки-на-ваш-интернетик"... бееее.
"А в пятом домике гороскопчика у вас скопленьице планеточек и неблагоприятненький квадрантик Марсика с Нептунчиком..."
"Годзиллочка»
"парткомчик" - прелесть. А также, наверное, политручок и партсобраньице
у меня вынесло мозжечок.
Весяшки, Весёнки - Львовик – львяшка – Львишки - "Львяшки" или "Лёвушки"
Девчушки? Ну не Девяшки же :) И не девашка
Стрельчишки - Козяшка, не Козюлька же - Рачки, Рачушки. Овеняшечки..."
no subject
Date: 2010-02-21 12:35 am (UTC)блЕск :)
no subject
Date: 2010-02-21 09:45 am (UTC)no subject
Date: 2010-02-21 11:57 am (UTC)"Пивасик-винасик по средам и пятницам прекратился. Ибо нефиг и здоровье целее.
А я сейчас как раз такой винасик дегустирую, фанагорийский
Пивал этот винасик, в основном белый, в советское время"