Назад в будущее, или Новый имидж Futur antérieur

[fiafia]

Один из аспектов моей профессиональной деятельности - уроки alphabétisation, что мне совсем не хочется переводить как "борьба с неграмотностью", пусть это лучше будет "обучение чтению и письменной речи".

У занятий своя специфика, они очень многим отличаются от "французского как иностранного". Очень часто моим стажёром с трудом даётся то, что для изучающего с нуля - пустяк, зато там, где тот же новичок-изучающий должен долго и нудно зубрить, моим ученикам требуется лишь немножко подучить или даже просто использовать аналогию.
Вот и выходит, что мы долго мучаемся с формами-омонимами настоящего времени глаголов "простой" первой группы, глаголы второй группы проходят уже полегче, хоть и с некоторым скрипом, а вот неправильные - это как нечего делать (ведь формы неправильных глаголов мои стажёры на слух знают отлично!).

Если брать систему времён в целом, то на настоящее время уходит больше всего времени, и прошедшее  обьясняется за пять минут (глаголы avoir и être уже выучены), потом приходит черёд Futur immédiat - это уж совсем просто, заодно обьясняется Passé immédiat - тут стажёры начинают чесать в затылке, потому что они не уверены, что такое время слышали. Я вслед за ними тоже обострённо прислушиваюсь к окружающим и констатирую, что слышу его всё реже, но всё-таки... Стажёры со мной соглашаются в конечном счёте (потому что я их ловлю на слове, это не так трудно - ведь время всё же используется, в том числе самими стажёрами).

А потом я думаю - сейчас мы быстренько разберём Futur simple, вот уж тоже проще простого, настоящий отдых перед атакой на Imparfait...
И в этом самом месте стажёры уже не чешут в затылке, а твёрдо заявляют, что, может, такое время и существует, только его никто не использует никогда, да и зачем - есть ведь Futur immédiat.
Я соглашаюсь, что Futur immédiat давно уже никакое не immédiat, а часто в разговорной речи полноценно заменяет Futur simple. Но всё же... У моих стажёров все референции в устной речи, и пусть даже Futur immédiat в ней превалирует, но ведь и Futur simple мы употребляем, нельзя же так вот взять и сбросить его с корабля современности?
Консенсус и тут находится, но я всё чутче прислушиваюсь и к своей речи и к речи окружающих, и убеждаюсь, как на самом деле редко звучит в ней Futur simple.

Но несколько дней назад я, смотря в записи некоторые передачи Рюкье, была просто сражена наповал, услышав, как он, нагнетая саспенс, заявил:
- Quelle note va vous avoir mis le public ?

Вы поняли, что это? Это вполне к месту употреблённое как бы Futur antérieur, только вспомогательный глагол аvoir стоит не в Futur simple, как ему положено, а в ... Futur immédiat ! И здесь одно будущее потеснило другое, хотя форма в итоге получилась монструозная. Примеров и объяснений пока не нашла, но буду прислушиваться - неужели тенденция?

Comments

[quichenotte.livejournal.com]

Le public, quelle note nous aura t-il mis?

А как Вы относитесь к популярному на телевидении qui parmi Untel ou Unetelle выиграет первый приз? Мне почему-то кажется, что это неправильно, а правильно было бы parmi Untel et Unetelle. Или parmi ces deux candidats. А Вы как думаете?

[fiafia.livejournal.com]

Ну, про инверсию и речи нет - её сейчас даже в учебниках типа "Французский побыстрей и попроще" чаще всего не указывают как возможный вариант вопросительной фразы, оставляют два типа вопроса - интонационный и с est-ce que. Дидактически это, впрочем, оправдано. (Я, правда, всё чаще инверсию употребляю - когда SMS пишу. С инверсией короче и быстрее :о))

А про parmi... et..., я думаю, что Вы правы.
Вы видели скетч с подобными типичными ошибками?
http://ff-french.livejournal.com/18269.html

(я сейчас как раз к нему делаю текст. выписываю примеры)

[quichenotte.livejournal.com]

Скетч не видела, посмотрю.
Я просто не посмела написать без инверсии: в разговорной речи это допустимее, вроде бы.

[fiafia.livejournal.com]

Да, конечно.

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

Калька с английского? Согласна, по-французски звучит чудовищно.

[fiafia.livejournal.com]

В смысле be going? Я на кальку даже не подумала, хотя французы, когда учат английский, сразу считают, что be going to - эквивалент Futur immédiat. Но если данная фраза калька, я даже не представляю, что такое там может быть в английском, is going to have given? Такое разве бывает?Французский Futur antérieur по смыслу на месте: quelle note vous aura mis le public? Если механически заменить Futur simple вспомогательного avoir "aura" на Futur immédiat "va avoir", то и рождается наш монстрик: quelle note va vous avoir mis le public? (Да и с учётом уровня английского Рюкье калька тут вряд ли может быть :о)) В общем, буду теперь прислушиваться...

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

Нет, гораздо проще "will have put". Засилье futur immédiat я тоже объясняю влиянием самого обычного английского будущего времени "I will go", и оно меня как раз не шокирует.

[fiafia.livejournal.com]

Действительно, английское Simple Future на самом деле не простое, а составное, а составное будущее по-французски - Futur immédiat. Но мне как-то не очень верится во влияние английского на французский на грамматическом уровне (тут даже не синтаксический, на мой взгляд), тем более, "will have put" - это точь-в-точь Futur antérieur и будет. То есть в на канадский французски, возможно, и может повлиять, а чтоб на наш...
Но факт фактом - если "монструозная" форма частность, то засилье Futur immédiat однозначно, мой стажёр был убеждён, что он в жизни не слышал Futur simple (а он ведь на слух большей частью учит, что слышит, то и повторяет) - я ему доказала, что слышал, и даже иногда употребляет, но по большому счёту он данную лингвистическую ситуацию воспринимает адекватно.

Да, вот ещё (это офф).
Я в своё время прочла программный пост, но не успела ответить вовремя, то есть я даже сделала "юмористическую" фотографию, но изображение оказалось похожим на оранжевую попу с татуировкой, и я постеснялась.
А подпись к фотографии должна была быть такой: "Я хочу быть тыквой!"

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

А какого происхождения ваш стажер? Мои ученики из русских канадских семей постоянно используют Futur immédiat в значении Futur simple, потому что французский в их жизни появился после русского и английского, они считают что так надо, и вообще юности свойственна импульсивность: "так далеко мы не планируем" :)

офф: У меня не календарный дневник, в промежутках между проектами жадно спешу выговориться, и отвечать соответственно можно хоть на прошлогодний пост :) Если ответ относился к посту про на "ты", то буду польщена!

[fiafia.livejournal.com]

Мой стажёр - молоденький мальчик турок. Английского он не знает. А Futur immédiat употребляет, потому что только его и слышно, это чистая правда. Это нам кажется, что всё употребляется сбалансированно, потому что мы так учили, и французам так кажется, потому что они так учились. Но вот если прислушаться к французам целенаправленно на формы будущего, быстро обнаруживаншь, что мальчик прав - не сказать, что Futur simple совсем не употребляется, но очень редко (и степерь этого очень - весьма неожиданная). Мальчик - как лакмусовая бумажка. Но ему всё равно приходится Futur simple учить - у него же задача научиться писать, в письменной речи на Futur immédiat не вырулишь.

А ответ - да, к посту про "ты" относился! :о))

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

Я все пытаюсь до своего Филиппа донести мысль, что французский как язык и французский как академическая дисциплина -- не одно и то же. К тестам он вообще не хочет готовиться под предлогом, что и так говорит на этом языке с детства и чувствует его, а чувствует он его устно, на письме делает до сих пор детские ошибки.

Вот и чудесно :)

[quichenotte.livejournal.com]

Рюкье и калька с англиского? Это очень-очень смешно.

[green-fr.livejournal.com]

Offtopic: Яна, а вот как ты сказала бы фразу, в которой по-русски очень органично употребляется «ликбез»? Контекст: тебя о чём-то спрашивают, а ты понимаешь, что просто так в лоб «да» или «нет» отвечать и бессмысленно, и неинтересно, и ты готова вот так с ходу зарядить людям мини-лекцию на 5 минут, и они даже скорее всего готовы её выслушать с удовольствием. По-русски ты говоришь «ребята, я вам сейчас на эту тему ликбез проведу». По-французски я говорю «la minute de monsieur Cyclopède», но это немного не то, слишком уж... Тебя над «ними» возвышает. Тогда как русский вариант, мне кажется, вполне нейтральный — ну вот попёрло тебе, и ты знаешь, как работает сенокосилка, вот всем и расскажешь, пускай и они в курсе будут :-)

Это я за «alphabétisation» зацепился, всё, теперь можно и до конца пост дочитывать :-Р

[fiafia.livejournal.com]

Я даже не знаю... On va reprendre les bases... Je vais vous expliquer le topo... Не особо образно, конечно.
А сама-то я кстати поступаю в точности, как ты: тоже говорю после объяснения: с'était la minute nécessaire de monsieur Cyclopède (или иногда с вариантами - c'était notre minute culturelle, c'était la phrase du our, à méditer и т.д.) и особо не мучаюсь. У меня даже иное ощущение - когда объясняешь (доброжелательно и тактично), всё равно волей-неволей оказывешься "выше", а эта самая "minute" как раз пафос снижает, всем же понятно, о чём речь.

А, ещё иногда говорю с соответствующей интонацией: bon, on fait une formation express. Можно и как вопрос её произнести, смягчает.
Если приятели хорошие и адекватные, можно сказать (опять-таки с соответствующей интонацией): alors, un petit cours de ... pour les nuls ? Но с этим надо осторожно всё-таки.