"Chexpire ! On croirait entendre mourir un Auvergnat"

[fiafia]

Написав вчера про произношение agenda, взяла вечером полистать книжечку Жюльена Лёперса, которую я уже как-то здесь показывала. Мне нравится, что в первой части там как раз про ошибки в произношении: ошибки носителей - такие, которые другим носителям могут резать слух и воспринимаются французами, как русскими воспринимаются ошибки в ударении, например. (Ну, и ещё там про произношение иностранных слов и фамилий - я не со всем согласна, но всё равно интересно.)
И конечно на странице 45 я этот самый agenda обнаружила. Рядом с modus vivendi (привет lokidor) и проч.
И вообще там немало удивительных открытий можно сделать - как мы неправильно произносим некоторые привычные слова.
Кое-что заслуживает непременного обнародования, но это будет в ff_french, а здесь и сейчас совсем про другую фонетику.

Поскольку я языки учу давно, разговоры про акцент меня сильно удручают. Скажу даже честно, что надоело и про то, что акцент акценту рознь, и про связь со слухом, и про разные типы слуха, и про то, что хорошее произношение не равнозначно отличному знанию языка, равно как и плохое - не равнозначно плохому владению языком.
Ну, а если начать говорить про то, что именно воспринимается как акцент, те же, кто только что с придыханием говорил про "без акцента",  не поймёт, не поверит и быстро перестанет слушать. И даже если сузить разговор до фонетики - всё равно не поймёт.
А я немножечко как раз про это.

Есть такой сайт, где можно бесплатно скачать и слушать аудиокниги на французском. Записи сделаны не актёрами, а волонтёрами, "донорскими голосами". Это отличная деятельность, такие ассоциации есть везде, у нас в Орлеане тоже есть, "доноров" им всё время не хватает, потому что записывать надо стараться новинки - ведь записи предназначены не для изучающих язык, а в первую очередь для слепых и теряющих зрение.
Листая страницы сайта в первый раз и думая, что послушать, я выбрала расказ любимого Альфонса Аллэ Le plaisir d'été.
Вставляю в пост запись - послушайте хоть немного (а много и не сможете - интересно даже зафиксировать, кто сколько выдержит), прежде чем читать дальше:

Ну, кто на какой минуте сломался?
Я впервые в жизни слышала такой невыносимый французский. То есть не просто тяжело слушать  - а именно что невыносимо. (Дайте послушать врагу. Особенно, если он носитель языка.). И долго не могла понять - акцент что ли? Или нет акцента, но в чём тогда дело?
А дело в том, что акцент есть, но дело не в произношении звуков и слов - таких ошибок там практически нет. Дело в какой-то немыслимой интонации и кажущимся произвольным делении на ритмические группы. Интонация - вот что быстрее и надёжнее всего прочего создаёт акцент, cqfd, шпиону на заметку. Уверена, что если бы тот же самый текст был прочитан с небольшими фонетическими ошибками, но с идеальной интонацией, акцента бы было почти незаметно, а если и было бы заметно, то не было бы так до невыносимости мучительно.

Бедный Альфонс Аллэ, кто-то наверное ему отомстил за вклад в фонетику, который я вынесла в заголовок поста.

Comments

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

44 секунды :) Читает человек без привычки читать. Такое ощущение, что она впервые взяла в руки книгу.

[quichenotte.livejournal.com]

Я пока не прослушала, но мне очень интересно. Пока могу сказать, что согласна с общими рассуждениями про акцент. Добавлю, что русского часто с головой выдает не акцент, а интонация. И паузы между словами совершенно специфические.
Более того, я знакома с людьми, говорящими с сильным акцентом по-французски и являющимися совершенно подлинными и настоящими французами. Одна женщина, например, из Эльзаса. Но поскольку я очень терпелива и вежлива, я никогда не спрашиваю, откуда человек: если я больше никогда его не увижу, это не имеет значения, а если увижу, рано или поздно из контекста пойму.

Потому что для меня вопрос про акцент и происхождение так же невежлив, как с бухты барахты спросить, сколько человек зарабатывает.

[hallodri.livejournal.com]

Я продержалась полторы минуты, интонация как у взлетающего самолета :)))))
Вообще даже не все профессиональные чтецы и дикторы хороши, мне когда-то в театральной школе в Австрии говорили, что вот этого можно слушать можно, но не нужно, а вот этого нужно, но сложно достать, ибо продается главным образом средненькое исполнение (и это не волонтёры, а все - профессиональные актеры).

Охотно допускаю, что есть прекрасно читающие волонтеры, есть просто талантливые люди, но это видимо не тот вариант :)

Не могу вспомнить - что-то я такое восхитительное читала у Альфонса Аллэ ... сто лет назад, в переводе -- и не помню что ...

[fringilla-pinso.livejournal.com]

Не поняла, почему, но у меня звука нет...

[flo-rentinka.livejournal.com]

3,50,,,

[valyasha.livejournal.com]

Такое ощущение, что дама пытается подражать дикторам, которые читают книги по радио, но проваливается, как актеры-любители, которые слишком жеманничают и, потому, переигрывают. Говорит, вроде бы, правильно, но понять очень сложно (я продержалась около минуты) из-за пауз и интонационных ударений в неожиданных местах.

[hallodri.livejournal.com]

а у женщины из Эльзаса действительно акцент? или все ж диалект?

[hallodri.livejournal.com]

думаю, не книгу, а микрофон первый раз :)

[quichenotte.livejournal.com]

Она по-французски говорит, не по-эльзасски. А акцент похож на английский почему-то.

[humorable.livejournal.com]

Я перестала понимать своих детей, когда они стали говорить по-школьному: монотонно, быстро, сильно понижая громкость в конце предложения.:)

[fiafia.livejournal.com]

Оксан, в Internet Explorer у меня проигрыватель тоже не виден, а в Гугл Хроме всё нормально...

Вот прямая ссылка на записъ на сайте:
http://www.litteratureaudio.com/livre-audio-gratuit-mp3/allais-alphonse-plaisir-dete.html

[fiafia.livejournal.com]

Именно.
Но я думаю, что она носитель какого-то совсем не европейского языка. Но всё равно не понимаю, как можно было так выучить французский как иностранный. То. что кажется жеманством (а так кажется, я согласно) - это неумение найти нужную интонацию.
Но у меня даже создалось впечатление, что она и не ищет. Ну, как будто человеку про существование интонации вообще ничего неизвестно. Такое бывает в каком-нибудь языке, чтобы интонация отсутствовала?

[fiafia.livejournal.com]

Я тоже детей понимаю всё хуже... Правда. это не с интонацией связано, я, честно говоря, никакой особой школьной интонации тут не замечала, а с артикуляцией - артикулируют всю хуже и хуже, всё ленивей и ленивей. На замечания реагируют плохо :о))) Муж тоже их понимает всё хуже.

[fiafia.livejournal.com]

Ты герой. Я сама своё время не зафиксировала, но точно раньше сломалась.

[fiafia.livejournal.com]

Без привычки читать вслух с листа, да, это точно, и про боязнь микрофона согласна - но мне кажется, что этого мало для такого сокрушительного эффекта. Мне кажется, что это влияние родного какого-нибудь экзотического языка, с системой тонов, например?
Вообще, как я там ниже написала, у меня ощущения, что человеку понятие интонации вообще чуждо. Но разве бывают языки, не использующие интонацию?

[fiafia.livejournal.com]

Эльзасский акцент сложно понимать, кстати сказать.

Я согласна насчёт вопросов про акцент и происхождение. Я не знаю, как Вы объясняете себе ощущение неуместности, я для себя объясняю двумя моментами: во-первых. я, выходит, говорила-говорила, а человек меня не слушал, а гадал, что у меня за акцент, то есть сущность моего высказывания его не интересовала, и он даже не пытается это скрыть (если бы сущность его так же не интересовала, но у говорящего никакого акцента не было, то отсутствие интереса, наверное, попытались бы скрыть). То есть отчасти неуважение.
Во-вторых, действительно непонятно. с какой такой стати я должна постороннему человеку хоть что-то рассказывать о себе, пусть это и не секретная информация. Но тут так - если действительно чувствуешь интерес, то и не раздражает. Но в подавляющем большинстве случаев это не интерес, а праздное любопытство.
Ну и ещё некоторые мелкие причины можно найти.

[fiafia.livejournal.com]

Альфонс Аллэ - чудесный, я и не знала, что его переводили. Хотя некоторая часть прозы (недавно читала сборник рассказов) начинает устаревать, но в ней сохраняется особый шарм тем не менее.

Я думаю, что волонтёры все таланливые - мне казалось, я читала, что там даже отбор есть определённый, не всех подряд берут. От них актёрского исполнения не требуется, разумеется, а как раз чтобы внятно было и слушать можно было.
А тут не знаю прям что - это не то что плохое чтение, это просто невозможно слушать на физиологическом уровне, да и непонятно ничего. Ну, как если убрать все знаки препинания и пробелы (вернуться к истокам записи текстов :о))
И мне происхождение этой записи не то что просто непонятно, оно меня интригует.

[quichenotte.livejournal.com]

Да, именно праздное любопытство, я так это и чувствую. И потом будут банальные вопросы, которые за 23 года успеваешь изучить (Ах, Россия --- откуда именно -- Ах, Петербург, такой красивый город -- А как Вы попали во Францию...). Я еще другое добавить могу. Мне кажется, что акцент -- это такая же отличительная черта, как, например, большой нос, маленький рот, низкая талия или любое другое физическое свойство. А ведь всем известно, что детали анатомии собеседника не обсуждают. Тем более, когда этот человек нам мало знаком.

А насчет того, что рассказывать или не рассказывать о себе, мне совершенно не хочется разговаривать с совершенно незнакомыми людьми о таких подробностях, как моё гражданство, моя этническая принадлежность, разница между этими двумя вещами, мои родители. Хотя бы потому что в моем случае всё это достаточно сложно.
Я вообще с недавних пор на первый же вопрос "откуда" говорю, что я из Saint-Martin и француженка. Что на самом деле чистая правда. И на "Где Вы родились?" отвечаю тем же вопросом.

[quichenotte.livejournal.com]

О! Значит, не одна я такая -- ругаю их за это постоянно.

[hallodri.livejournal.com]

а, так это объективно непонятно? я ничего не поняла, но я всегда списываю на свой плохой французский

вот теперь я вспомнила, когда вы написали про переводы и про устаревать :)) - это был так сказать "внтуренний перевод", это была статья и для своих нужд автор перевел весь рассказец, на мненмоническую тему, про тамплиеров - про то, как рассказчик никак не может вспомнить имя (кажется - я тоже не могу вспомнить это имя) - они плывут на лодке - или он рассказывает, как они плыли на лодке ??? что-то про шторм ??? и в последний момент вспоминает имя, как-то так :)) это такой рассказ-пандан к чеховской Лошадиной фамилии - о чем и была, собственно, та статья.

может быть, знаете этот рассказ?

[(Anonymous)]

Предположение только одно: эта женщина - китаянка. Если и не китаянка, то у нее родной язык явно с тонами. Слышно, как она делает тоновое ударение во французском! Т.е. у нее тона "скачут" в пределах одного слова. Можно даже посоветовать ее записи тем, кто хочет выучить какой-нибудь язык, где есть тон.
Послушайте только внимательнее, как она произносит слова le mê - me - ren - seigne - ment (конец второго параграфа), - и все станет ясно.
Естественно, что из-за тонового ударения у нее исчезает привычный вам ритм фразы.
Интересно, что если послушать людей, говорящих на китайском, то их речь тоже может показаться многим "монотонной".

[hallodri.livejournal.com]

А меня не раздражает совершенно. Как человек, родившийся в Петербурге, я полагаю, что стесняться своего происхождения должны те, кто родились в какой-нибудь деревне Браунау, где жили родители гитлера, ну или в любой другой деревне. Я своим горжусь и при случае рассказываю. Когда меня долго не спрашивают, откуда я, меня это начинает прямо-таки беспокоить :))))
Нам тут пришлось в очередной раз съездить на Майорку и мой муж (австриец) в очередной раз раздражался на количество немцев на острове и на всевозможные дойче ресторант и дойче эрцте (врачи) и дойче арцтпраксис - и в конце концов воскликнул: удивительно! они что эти гордятся что ли??? что они тут дойче эрцте??? да я бы постеснялся!!!
это очень интересно - кто чего по чьему мнению должен стесняться :))

но возвращаясь к интимным вопросам об акценте и происхождении - по моим наблюдениям, в основном спрашивают тогда, когда ты как-то демонстрируешь свою иностранность, когда ты уже разбалтываешься и устанавливается некий контакт.
во так, чтоб сходу, это все же совсем низкокалиберная публика - чего на нее обижаться ...

[soleillot.livejournal.com]

Я прослушала всё, но сознание и понимание отключились где-то после трёх минут. Участвовавший в «эксперименте» носитель отнёсся скорей нейтрально, ему просто показалось, что некоторые окончания похожи на квебекский :-)) Я очень удивилась, что он ни слова не сказал про интонацию - у меня же без выделенных границ всё превратилось в кашу.

[hallodri.livejournal.com]

может быть она жила в Англии?

А как это во Франции звучит? я слышу конечно разницу между "французскими", но совсем не разбираюсь, да и французский слишком плохой для этого.
По-немецки нет четкой границы - конечно можно говорить на глубоком диалекте (который не понятен человеку, живущему на расстоянии 30 км) и есть хохдойч, но есть еще куча промежуточных вариантов, когда это еще далеко не хохдойч и ясно слышно октуда человек родом, но это уже понятный немецкий, когда остаются фонетические отличия и интонация (у нас - разная в разных диалектах), но употребляется нормальная или сравнительно нормальная лексика - то есть коммуникация вполне возможна


Вот кстати - я сейчас подумала - к дискуссии чуть ниже - они спрашивают про акцент и откуда родом - а ведь это то невинное лбюопытство может быть, которое они просто привыкли удовлетворять, слушая речь собседника. Не знаю, как во Франции, но в Австрии-Германии-Швейцарии по диалекту или диалектно окрашенной речи (имею в виду те промежуточные варианты) можно очень точно понять, откуда человек родом. И для меня это вечный аттракцион - когда с кем-то поговорив втроем - я потом спрашивваю у мужа, откуда был собеседник (то же самое нездоровое любопытство:)) - и он мне отвечает - из Зальцбурга, из Берна, Саксонии, север Германии (чем севернее, тем менее точен его диагноз :)). Мне кажется, у них есть привычка к тому, что им просто автоматически понятно, откуда человек родом. Это очевидно. И это не скрывается. Мой муж тут опять же пример - он вполне может говорить на швейцарском диалекте или без диалекта, а только со швейцарской интонацией, но он так никогда не говорит (если не разыгрывает кого-то где-то), а в той же Швайц говорит на своем хохдойч с характерной австрийской мягкостью, - демонстративно (и кстати принуждая тем самым собеседника к хохдойч, хотя в этом и нет необходимости).
И тут вот какой-то иностранец с акцентом - интересно ж, откуда взялся :)))

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

Чтобы совсем без интонации? Разве что системы автоматического порождения речи, вроде GPS. Предложить GPS читать вслух романы :)